Desde Sistema en Crisis hemos querido poner nuestra contribución en plaza.podemos.info al respecto del documento inicial sobre los Principios Organizativos. Lo hemos hecho porque creemos que es una oportunidad de impulsar innovaciones democráticas que nos permitan ir más allá de lo conocido.
Este es un conjunto de propuestas de enmienda que tiene por objetivo otorgar un mayor poder de control a las bases pero evitando perder eficiencia y agilidad en la toma de decisiones de la organización. Las enmiendas tratan de satisfacer las recomendaciones recogidas en el Informe Podemos Democratización Radical, también redactado por mí. La idea es abrir el debate sobre como profundizar en la democratización interna de Podemos. Recomendamos la lectura del Informe si se quiere entender la base teórica y el contexto sociológico a partir del cual se construyen estas propuestas.
Se pretende que el sistema organizativo sea suficientemente robusto y previsor como para que ninguna eventualidad ni maniobra pueda hacer que el partido quede secuestrado por una cúpula; tal y como ocurre en los partidos de la CASTA. Hay que dar por sentado que la naturaleza humana es vulnerable y susceptible de ser corrompida, por muchos motivos. El apego al poder, al cargo, el deberse a terceros, el soborno, el chantaje, los amiguismos, la emergencia de liderazgos oportunistas. Lo bueno no dura para siempre, por lo que la estructura tiene que estar por encima asegurando el control en las bases.
Estas enmiendas y el presente informe no habrían sido posibles sin la inestimable ayuda, asesoramiento, comentarios y aportaciones de: Miquel Villamon, Vicente Ríos, Jéssica del Saz, Javier González, Salva Mestre, Mónica Pedrayes, Pepe Castelltort y pido disculpas a los que me haya dejado.
PROPUESTAS DE ENMIENDA ORDENADAS SEGÚN CAPÍTULOS
Consejo Ciudadano
- Aumentar de 80 a 120 el número de miembros
- Hacer que la mitad de estos (60) sean escogidos por sorteo de forma rotativa y renovados cada 6 meses.
- Reducir a 2 años la duración del mandato de los miembros electos para dessincronizarlos de la ejecutiva y establecimiento de una limitación de mandato acumulado de 2 años también.
- Establecer el sistema de voto único transferible (VUT) para designar a los 60 electos.
- Eliminar la potestad de ratificar el ejecutivo
- Hacer que la rendición de cuentas sea trimestral en vez de semestral
- Permitir que pueda iniciar un proceso revocatorio por iniciativa propia si al menos un tercio de los miembros desea impulsarlo.
- Tramitar iniciativas populares, preparar y convocar los referéndums trimestrales
Portavocía
- Incrementarlas a de 1 a 3 o 4
Consejo de Coordinación
- Cambiarle el nombre por otro que no provoque confusión con el Consejo Ciudadano. Ejemplos propuestos:Coordinadora Ejecutiva General, Comité o Equipo Ejecutivo, etc.
- Separarlo en poderes y funciones del Consejo Ciudadano. Nadie podrá ocupar ambos cargos y el ejecutivo tendrá voz pero no tendrá voto en las reuniones del Consejo.
- Elegirlo directamente a través de las votaciones a portavoces. Cada portavoz presenta su lista, su equipo y los miembros de las 3 o 4 listas más votadas se reparten proporcionalmente las plazas de la Coordinadora General.
- Por ahora aceptamos mantener la duración del mandato en 3 años y sin limitación por entender que se trata de un órgano técnico que quedaría ya debidamente fiscalizado tanto por la Comisión de garantías como por el Consejo Ciudadano al que sí imponemos limitación de mandatos pero eso debería ser revisado en un futuro.
Comisión de garantías
- Introducción del carnet político por puntos.
- Reducción del mandato a 2 años, sin limitación.
Iniciativa popular
- Creación de un capítulo 9 dedicado a la iniciativa popular
- Permitir no solo la iniciativa revocatoria de cargos sino también de medidas aprobadas por los órganos así como iniciativas propositivas que, en caso de aprobarse en referéndum obliguen a su cumplimiento.
- Permitir que el Consejo Ciudadano pueda también articular una contrapropuesta que iría también a referéndum competitivo con la propuesta original.
- Rebajar el umbral de apoyos exigidos del 30% al 5%
- Agrupar los referéndums por iniciativa popular y periodificarlos trimestralmente.
Aspectos generales
- Proteger el reglamento organizativo especificando que ninguna parte de dicho reglamento podrá ser modificada sin pasar por referéndum.
- Calibrado adaptativo. Revisión periódica (trimestral) de los parámetros arbitrarios hasta su correcta calibración.
Gráficos esquemáticos de la estructura organizativa antes y después de los cambios
Hemos colgado la discusión en el Reddit de Podemos en este hilo específico para que podáis darle +1 si os gusta y comentar allí lo que queráis.
Para más información y justificaciones de todas las propuestas en el documento base extendido
Y para ver los fundamentos teóricos de la propuesta ir al Informe Democratización Radical
Sistema en Crisis 
Es mejor que nada, aunque en mi opinión se queda bastante corto.
La rotación de cargos, limitación de mandatos y el sorteo son elementos indispensables para garantizar la democracia. Y precisamente por eso limitar esas medidas a medio Consejo Ciudadano es como limitar la democracia a sólo un sector del funcionamiento del partido.
Y si utilizamos la excusa de que el Consejo de Coordinación es un órgano técnico, es decir que necesita especialización… pues estamos cayendo en lo que ya hace mucho tiempo advirtió Robert Mitchels: priorizar la «organización» a la democracia. Los miembros del Consejo de coordinación se atrincherarán en los cargos, que harán suyos, manejarán los hilos, controlarán el flujo de información interna del partido, manejarán a los miembros del Consejo Ciudadano y a los demás afiliados… todo para seguir en los cargos.
Y así todos los demás cargos que no sea obligatorio rotar y no tengan limitado su tiempo de mandato.
La rotación de cargos, limitación de mandatos y el sorteo son elementos indispensables para garantizar la democracia. Y por ello deben extenderse a todo el partido. A todos los Consejos, Comisiones, portavocías, etc.
En cada lugar que no se apliquen estas medidas, se está perdiendo democracia. Se gana organización, claro, y se gana eficacia proselitista. Se ganan votos.
Pero a fuerza de perder democracia nos quedamos con un partido como los demás.
Que de hecho es lo que siempre ha sido Podemos.
Y por eso mismo dudo mucho, muchísimo, que se arriesguen siquiera a asumir las medias que propones aquí, Víctor. Incluso aunque sean tan pobres. No sea que sólo por ese medio Consejo Ciudadano democrático a algunos se les venga abajo el chiringuito…
Un saludo,
Un buen avance, muy bueno.
Aún así..creo que tiene solo un enfoque i que sí es interesante que en una plataforma se estructure pensando en modelo democracia y poderes y tal, pero se tiene que estar atento que necesitamos que ese engranaje esté orientado a la vez a una estructura modular en los diferentes campos principales en la pràctica política (energía, educación, I+D, justicia, administración pública, economía, etc…). Es decir se necesita conjuntarlo con el enfoque práctico de los círculos temáticos, que son quien deberían tener un papel fuerte (transparente a, controlado y enmendado por las bases) en presentar qué se debe hacer en temas específicos porque son los consejos expertos en sus campos.
No sé si debe enfocarse en que el consejo ciudadano este modulado en subconsejos temáticos..o tener a parte un Consejo experto que sea formado por todos los círculos temáticos..o de la forma que sea, pero creo que si no se actualiza la organización incorporando y dando un buen papel a los círculos temáticos se destroza la evolución natural y competente de la plataforma.
En esto un ejemplo (y habrá muchos) en esto ha sido el modelo de organización y funcionamiento de Partido X (partidox.org/metodo), que tampoco hace falta centrarse tan específicamente en los círculos temáticos pero se puede tener en cuenta al menos algo en el enfoque de organización de podemos. En esto creo que guanyem lo tiene más incorporado, creo.
Partido X en la base práctica se basa en la Teoria del 90-9-1 http://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_90-9-1
Y creo que es muy importante a tener en cuenta para el modelo organizativo y de funcionamiento.
Espero sea de utilidad, saludos
Y una pregunta también, en el modelo inicial de podemos si quitamos el privilegio que tiene el portavoz de elegir el consejo coordinador, realmente el portavoz hace única y específicamente tareas de portavoz?
Estoy contigo en que haya más de un portavoz, diría que 4, y que específicamente su trabajo es hacer de portavoces nada más. Hacen de cara visible y transmiten los contenidos y lo elegido en la plataforma punto y final, fuera de eso a la calle.
Estoy de acuerdo en que el planteamiento podría ser aun más radical pero también te digo que la prioridad es lograr romper el Régimen del 78 y que el radicalismo debe y puede ganar terreno progresivamente. Como buena noticia te diré que estas enmiendas ya están las primeras en valoración y han sido muy bien acogidas en general. No te desanimes antes de tiempo. Las cosas no cambian en dos días, y la misma democracia ateniense no se alcanzó de golpe sino en sucesivas reformas.
Un saludo.
Pues sí, pero a los atenienses les llevó 200 años desarrollar su democracia… ¿es lo que tenemos que esperar nosotros?
Precisamente porque tenemos la Historia, sabemos lo que puede funcionar y lo que no. No tenemos porqué repetir los errores del pasado.
La democracia ateniense ya nos muestra un modelo democrático avanzado. ¿Por qué tenemos que utilizar uno peor? No es que estemos hablando de innovaciones experimentales que haya que ir probando poco a poco. Son medidas básicas que se pusieron en práctica hace 2500 años.
Y tampoco Mitchels es muy actual, que digamos. Estamos hablando de 1915.
Es decir, Víctor, ya sabemos lo que es democrático y lo que no. No es como en Atenas, que fueron pioneros. Nosotros no lo somos. Tenemos la opción de seguir desarrollando la democracia desde el punto en el que lo dejaron ellos. Y también tenemos la opción de renunciar a la democracia.
Se trata de una elección muy sencilla: democracia u organización. Dime qué elijes y te diré quién eres.
Que… ¿no queda más remedio que elegir «organización» para romper el Régimen del 78? ¿Y de veras así vamos a romper el Régimen? ¿Con un partido como los demás? ¿Un partido que ha renunciado a la democracia luego, cuando gane (si gana), nos la va a traer?
No, Víctor, no lo va a hacer. Lo de que «el fin justifica los medios», no funciona. Te lo digo desde la experiencia, pero también desde el sentido común.
Un compañero de lucha lo resumió en una frase, para mí, genial: “todo medio utilizado lleva en sí el germen de lo que será el fin u objetivo a conseguir, de modo que nunca con un medio no democrático puede obtenerse un resultado democrático.”
Si Podemos no es democrático, desde ya, no sirve.
No vamos a ser un partido mas. Y hay una cosa en la que discrepo. Aunque sea una tautología la democracia nace de la no democracia igual que la vida de la no vida. Respecto a los 200 años no tardaremos tanto. Ahora el munco avanza rápido. Lo que antes se hizo en 200 años ahora se hará en 20. La clave es construir estructuras mutables. Adaptables desde abajo. A partir de ahí la evolución hará el resto pienso.
Si mejoramos el preborrador creo que podemos hacer el partido mas abierto y radical en lo democrático que habrá ahora mismo. El pragmatismo no significa renunciar. Yo lo veo al contrario, sin romper con el régimen tenemos ppsoe para rato y con ellos olvídate seguro de toda reforma democratica.
Yo aun no me rendiría tab pronto. Peleémoslo y veremos. 😉
Cuidado. Romper el Régimen no es lo mismo que romper el bipartidismo del PPSOE. No basta con lo último. Para romper el Régimen hay que acabar con el bipartidismo y sustituirlo por una alternativa que sea distinta. Si lo rompemos con un partido político que, por eficacia electoral, sacrifica la democracia, al final no solucionamos nada, porque ese partido, cuando llegue al poder, acabará haciendo lo mismo que los que ya están.
Y… ¿estructuras mutables? ¿Cuáles son?
No estás teniendo en cuenta la inercia de una gran organización. Una vez que se fijen las normas, se van a consolidar. Si acostumbras a la gente a funcionar en una organización con déficit democrático, donde por ejemplo puede haber un cabeza de partido vitalicio (sin limitación de mandato), eso ya no va a haber quien lo cambie en el futuro. No hay mutabilidad posible en los partidos políticos que priorizan la organización… salvo a peor.
Y esto ocurre siempre, lo mostró Mitchels, y lo reconoce el mismo Podemos en su preborrador de principios políticos:
«…el mero paso del tiempo nos desgasta y nos asienta como un actor más en un sistema de partidos en recomposición, abocándonos a una estrategia de lento crecimiento en un escenario ya estabilizado, en el que sería difícil competir con los partidos políticos grandes que representan a los poderes dominantes.»
De otra manera: si utilizamos una organización que no limita los mandatos internamente, ¿va esa organización a reformar las leyes para que haya limitación de mandatos en general? ¿Y por qué motivo? La misma justificación de eficacia que hay para mantener un Consejo de Coordinación sin limitación de mandatos vale para justificar la existencia de políticos profesionales.
Y qué decir de la acumulación de cargos… con un cabeza de partido a la vez portavoz y diputado… eso para mí no es que sea un pequeño déficit democrático asumible, es una aberración.
Con esos cimientos no se construye una democracia. La vida ha salido de la no-vida, pero en unas condiciones adecuadas para ello. Y aquí no las hay. “No hay germen”.
En fin, Víctor, que yo no veo que este Podemos, ni con tu propuesta, sea mucho más democrático que, por ejemplo, el PSOE. Porque no están, donde tienen que estar, donde más falta hacen, en los cargos de más poder, los elementos irrenunciables de una democracia: rotación de cargos, limitación de mandatos y sorteo.
Y una vez que Podemos eche a andar sin esos elementos, y coja velocidad, la inercia lo mantendrá todo igual. Después, si va todo bien electoralmente, no habrá motivo para cambiarlos.
Y ojo, no me he rendido. Pero hay que pelear con unos medios que nos permitan alcanzar los objetivos que perseguimos. Y mi objetivo es la democracia.
El sorteo no es indispensable para la democracia..y aún menos extenderlo a todo… será una posible herramienta como otras para ciertos parámetros.
Si fuera así aportaría directamente y/o de forma única alguna de las bases primarias de la democracia: separación de poderes, democracia directa y representatividad.
Sino pues vamos todo a voleo, minima organización o nula (ni hace falta ya separación de poderes tampoco que demasiá organización)
Luis, la democracia directa/representatividad no son «bases primarias de la democracia», son los dos canales posibles de participación, o bien participas directamente o bien a través de representantes.
El sorteo permite el primero, la participación directa, en igual medida para, en este caso, todos los afiliados, al contrario que la elección de representantes, que limita el acceso a los cargos a aquellos candidatos con más apoyo mediático o más «populares».
El sorteo iguala a todos, y la IGUALDAD sí que es una de las bases primarias de la democracia.
En cuanto a la separación de poderes, el sorteo genera la máxima separación o INDEPENDENCIA de poderes, pues permite que los cargos de responsabilidad sean ocupados por personas que no deben nada ni a otros órganos o personas del partido, por colocarles, ayudarles o mantenerles en esos puestos (porque llegan a ellos por azar), ni a sus electores, porque no tienen.
Además, combinado con la limitación de mandatos y rotación de cargos, que hacen que nadie pueda ocupar un tiempo excesivo ningún cargo (ni por tanto corromperse o llegar a hacer suyo el puesto), es una medida potentísima de higiene democrática.
Pero vamos, en cualquier caso, con la rotación de cargos y limitación de mandatos me daría con un canto en los dientes. Si tengo que renunciar a una medida por alcanzar un consenso, sería al sorteo.
Muy buena aportación. Esto también es separación de Poderes. Una o varias personas a los medios de comunicación, y otras, distintas, que hagan las funciones ejecutivas.
Y, añado, que ninguna de ellas pueda estar ejerciendo de diputado o concejal al mismo tiempo.
La acumulación de cargos y responsabilidades en una misma persona NO es democracia.
Y este principio también es otra de las «bases primarias de la democracia». 😉
Sobre Podemos poco que decir, estoy mas con Ocol, si con el sorteísmo se busca no repetir los mismos errores de otras formas de organización, no se entiende bien la diferencia entre estrategia posibilista y normativa.
Sí me llama mas la atención cierta parte anti-aristocrática del documento “democracia radical”:
“Sorteo y rotación frecuente parecen, en su origen, mecanismos consustanciales a la democracia tal y como señalaría entonces Aristóteles en su Politeia. Es importante entender que la democracia ateniense se contrapone a la oligarquía espartana siendo esta ciudad estado su antítesis política. Mientras en Atenas todos los ciudadanos podían votar las leyes, en Esparta solo los Éforos estaban capacitados para ello. Mientras en Atenas todos los ciudadanos tenían las mismas opciones de pertenecer a los órganos legislativos mediante el sorteo, en Esparta los éforos eran elegidos en votación anual privilegiándose así a los más nobles y conocidos de la ciudad.”
Es algo impreciso, sorteo y rotación constan desde el origen de la democracia (tribunales de Solon). Y es algo confuso, en Esparta los Eforos tenían la función de guardar la constitución, pero la iniciativa legislativa mayormente correspondía a la Gerusía (un consejo vitalicio de ancianos), siendo posteriormente ratificada por la Asamblea:
“Recordemos que el sistema político espartano estaba compuesto por la llamada Apella o asamblea de los ciudadanos, reunida cada mes, que decidía mediante el singular procedimiento de la aclamación, estimándose por el volumen del clamor las propuestas que correspondía hacer a la Gerusía. Ésta, compuesta de 28 miembros, era elegida por la Apella, y se ocupaba, además de hacer las propuestas, de preparar leyes y juzgar los casos criminales. También la Apella elige anualmente al Eforado, formado por 5 miembros encargados de la guarda de la constitución, del control de los funcionarios, de la educación, de los juicios civiles, de la presidencia de la Apella, y del control de los diarcas, con el poder de su deposición. En la cúspide estaría la peculiar Diarquía, los dos reyes, cuya función era principalmente religiosa y militar.”
Mas en http://aliso.pntic.mec.es/agalle17/instituciones/esparta1.htm
En teoría todos los espartiatas eran iguales (homoi) ante la ley, y por tanto elegibles para todas las magistraturas. Yo creo que la diferencia clave no viene tanto del mecanismo electoral (sorteo o sufragio) como de la iniciativa y su deliberación. En Esparta la ley se sometía a una constitución arcaica (eunomia “la buena ley”), mientras en Atenas era prerrogativa del ciudadano.
En efecto según B. Manin la isegoría, el derecho a proponer y deliberar, es un principio democrático supremo, y así viene reflejado también en la Oración fúnebre :
“En lugar de considerar a la discusión como una piedra que nos hace tropezar en nuestro camino a la acción, pensamos que es preliminar a cualquier decisión sabia”
En cualquier caso los griegos identificaban sociedad política con sociedad civil y ley con ciudadanía. Pero el principio consustancial a la democracia según Aristoteles es la libertad, y no hay libertad sin derecho a equivocarse …
http://isegoria.revistas.csic.es/index.php/isegoria/article/viewFile/664/666
Un saludo
Existe una propuesta específica, a la cual también doy apoyo, denominada «una persona, un cargo» que va justo en la línea que propones.
http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2cfu8f/una_persona_un_cargo/
Respecto a la acumulación de cargos bueno, las enmiendas lo que hacen es incompatibilizar la ejecutiva con el consejo ciudadano. Respecto a la limitación entiende que es estratégico, yo no voy a enfrentar mi enmienda al grupo de la complutense, mis enmiendas pretenden ser una salida negociada, equilibrada ante el tira y afloja que se avecina. La limitación de mandatos por parte de la ejecutiva la propondrán otros pero no quiero ser yo quien lo haga. Digamos que ataco el preborrador más por el flanco que frontalmente, aparentemente no voy tan directo pero trato de introducir la mutabilidad. Te explico si miras en detalle el preborrador verás lo siguiente.
En primer lugar creo que no puedes hacer que el Portavoz sea sorteado, eso no lo hicieron ni los griegos pues consideraban que en aquellos cargos en los que ser un buen líder era una ventaja la elección era el mejor sistema. En este caso los portavoces serían el equivalente de los estrategos en Atenas que eran elegidos directamente por sufragio y sin limitación de mandatos. Si te fijas mi estructura va en clave de plagiar el esquema ateniense 😉
Pero a condición de eso arrebato el poder a la portavocía sutilmente.
Hago que un 50% del ConsejoCiudadano sea rotativo, sorteado. Hago que el Consejo pueda iniciar una revocación o acelerar una iniciativa popular solo con un 0,5% de apoyos entre los simpatizantes y 1/3 de votos favorables en el Consejo. Si te fijas y estos números no están puestos porque sí, 2/3 del rotativo suponen 1/3 del total. Es decir que el rotativo tiene poder y capacidad por sí solo para iniciar referéndums a toda la militancia de revocación !o de cambio de los propios estatutos! Con el mecanismo de la iniciativa popular más el 50% del consejo de tipo rotativo y con esos mínimos de 1/3 las bases se aseguran un poder muy importante.
Y ahora viene mi reflexión, tu dices que debería ser todo de partida, bien yo te digo que si por pedir una solución mucho más radical esta fuese rechazada y nos quedáramos con algo poco ambicioso ¿no habrías preferido que saliese una solución más atrevida aunque para ti no fuese la definitiva? Mis enmiendas están diseñadas para que sean suficientemente empoderadoras pero a la vez fácilmente aceptables, la prueba está en que han superado en apoyos al propio preborrador.
Pues sí, si la isegoría funciona, el mecanismo electoral sorteo/elección deja de ser importante.
Y es precisamente porque en las circunstancias actuales la isegoría no funciona (por la gran desigualdad de posibilidades de participación e influencia entre los ciudadanos/afiliados, la insuficiente cultura política, la potencia de los medios de comunicación para manipular a las masas…) el sorteo se vuelve más necesario, como medida para salvar en lo posible el funcionamiento democrático.
El problema, Víctor, es que tu propuesta no resuelve el problema más grave de los partidos políticos, el de el empoderamiento excesivo y continuado de unas pocas personas, o lo que es lo mismo, el de la profesionalización de la política.
[Desarrollado aquí: http://ciudadanoenblanco.blogspot.com.es/2014/07/partidos-politicos-democracia-error_20.html%5D
Es decir, claro que aceptaría una propuesta menos radical, pero siempre y cuando se llegara a un mínimo fundamental por debajo del cual sabemos que no va a existir un funcionamiento democrático, es decir, que el partido va a ser como los demás.
Renunciaría al sorteo, pero no a la limitación de mandatos y a la rotación de cargos.
Y es que no basta con dar capacidad de decisión al Consejo Ciudadano o a la Asamblea, porque, si la cúpula del partido tiene la opción de perpetuarse ganándose suficientes apoyos de los afiliados, lo hará, porque tiene los mecanismos para ello. Es la Ley del hierro de Mitchels… los afiliados seguirán siempre a los candidatos más mediáticos, carismáticos y/o a los que tiene más posibilidades e influencias dentro del partido.
Es decir, no basta con que el Consejo Ciudadano tenga la opción de elegir cada X años al Portavoz o a los candidatos para las listas electorales. No basta con que tengan la opción de revocarlos en cualquier momento. Porque las circunstancias en las que van a tomar esas decisiones no son las adecuadas. Hay personas dentro del partido con mucha más influencia que otras; las primeras tomarán las decisiones y, sus seguidores, que serán mayoría gracias a esa influencia, las validarán, y les confirmarán en sus cargos.
Así que la única forma de garantizar que esas personas no van a manejar el partido en su beneficio es que no puedan aspirar a los cargos eternamente. Es decir, limitación de mandatos y rotación de cargos.
Utilizando un símil de construcción, es como poner los cimientos de una casa con un hormigón que no lleva suficiente cemento. Si el constructor quiere ganar dinero a costa de ahorrarse cemento, y echa una paletada de cemento por cada 10 de arena… ¿sirve de algo que lleguemos a un acuerdo en 1 por cada 9? La casa se va a caer igual. Si la proporción mínima es 1 a 4, bajar de ahí no es negociable.
Y una reflexión: si un constructor, a sabiendas, echa menos cemento del necesario, con el riesgo que eso conlleva… te puedes imaginar qué clase de persona es. Pues lo mismo con los «constructores» de Podemos.
Ah, y el Sistema ateniense es un punto de partida, no el Sistema definitivo. La democracia ateniense no era perfecta. Y hay que adaptarla a nuestros tiempos.
Tal vez, donde ellos elegían, hoy es necesario un sorteo. Ten en cuenta que hace 2500 años no existían los medios de manipulación de masas que hoy existen. Y ellos tenían asambleas presenciales, que a nivel nacional son imposibles hoy en día.
En esas circunstancias, para mí la elección siempre va a ser peor opción que el sorteo.
Pero bueno, con limitación y rotación podría bastar. Ese es mi mínimo. Sin esas medidas, no hay democracia. Así que no tiene sentido bajar de ahí. Al final, sería más de lo mismo.
Y no merece la pena malgastar fuerzas en otro partido como los demás.
Pero si la propuesta de una «persona, un cargo» tira hacia adelante esos miembros de la ejecutiva, si entran como diputados deberían dejar su cargo interno en el partido. Y de todas maneras el que alguien se perpetuase hipotéticamente si se debe a las bases que pueden hacer llegar iniciativas o en caso extremo renovar por comoleto los órganos… De todas maneras no perdamos de vista que la idea es que podemos sea un partido herramienta. Lo ideal sería que en 6 años se pudiese disolver con los deberes hechos y el régimen transformado. Pero entiendo tus recelos, yo también los tengo. Es jodido. Pero es que el R78 debe caer. Y a riesgo de caer en una nueva oligarquía? Tal vez, estoy dispuesto a asumir el riesgo pero yo creo que no ocurrirá porque internet tiene un poder creciente. Los lideres del futuro se deberan a las redes y no a la TV. Eso les quitará mucho poder.
No le quito importancia al sorteo, al revés, por muchas razones isegoria-azar es un binomio ganador sobre todo en órganos colegiados.
Y por eso mismo pienso que hubiera funcionado mejor un consejo ciudadano 100% sorteado.
Pero quizá es mas seguro lo que propone Victor, ir poco a poco, ya se sabe que los partidos son patrimonio de los muy fans.
A ver..en mayor o menor medida se necesita de representatividad (usando sorteo o lo q quieras usar) pues en todos losniveles, cuestiones y durante todo el tiempo no puede llevarse por una estructura con 0 representatividad.
Y representatividad no es tener representantes sino el hecho de garantizar al máximo esa representatividad.
Y además se necesita instrumentos que garanticen democracia directa, sea a traves de mecanismos populares para activar receréndums vinculantes, ILPs reales (no lo que tenemos aquí que da verguenza…no te dejan versar sobre derechos fundamentales, sist.electoral, etc), etc
Estas dos bases se complementan, además que se interfieren porque para tener representatividad por ejemplo deberías tener, entre otros, intrimentos de revocabilidad que también son instrumentos de democracia directa.
Y junto separación de poderes son los tres fundamentos base en el cual erigirse la estructura democrática que debe tener por principio de gestión el bien común (en el cual entran derechos individuales..).
Y que estos son las 3 bases necesarias para la democracia también viene en boca y estudio de gente de derecho constitucional, no es moco de pavo pero bueno..
Sorteo no es democracia directa, como va a ser participación directa de todos los afiliados si sólo salen/votaran una porción de ellos ?? Es una representatividad estadística (/aleatoria) de compleja revocación.
Luis, sorteo es participación directa en la medida de que la persona toma las decisiones sin tener que responder ante una masa de electores que le habrían designado para representarlos.
Pero tienes razón, también es una representación aleatoria de la población.
En cualquier caso, que las decisiones que se tomen se correspondan con la voluntad del pueblo (se tomen directamente o a través de representantes), claro que es fundamento de la democracia.
Y tanto la separación de poderes, como la limitación de mandatos y rotación de cargos son medidas también fundamentales precisamente para garantizar lo anterior.
Así vamos estableciendo los pilares que necesitamos para construir una democracia.
Y ahora la pregunta relacionada con este Post… ¿por qué no están estos pilares en Podemos?
Javi, precisamente las medidas como el sorteo, la rotación de cargos o la limitación de mandatos son para proporcionar más seguridad… de que el partido no se va a corromper o no está ya corrupto de antemano.
Y no sólo para el Consejo ciudadano, también para el de coordinación, la portavocía, la comisión de garantías o incluso los candidatos de las listas electorales. Cuanto más alcance tengan esas medidas, más alcance tendrá la democracia.
Lo que es totalmente inseguro es lanzarse a usar un partido sin esas medidas de seguridad. Porque ya se sabe, «los partidos son patrimonio de los muy fans», y los muy fans siguen fanáticamente al líder… y ahí termina toda posibilidad de democracia.
Y esto también «se sabe». Hace mucho tiempo. Si quieres, echa un ojo por aquí para ampliar información:
http://ciudadanoenblanco.blogspot.com.es/2014/07/partidos-politicos-democracia-error_20.html
Víctor, la propuesta «una persona, un cargo» no impide que una misma persona pueda vivir toda su vida de la política (o del partido) bien en un mismo cargo remunerado del partido, bien pasando de diputado europeo a nacional o autonómico, concejal o alcalde.
No es suficiente. Es necesaria la limitación de mandatos, en la forma de tiempo límite. Por ejemplo, 8 años máximo en cargos políticos, los que sea, y fin de la Historia, militante de base y a buscarse la vida en la calle como cualquier otro ciudadano.
Por otra parte, la cuestión del control por las bases es una ilusión. Si hay líderes, si hay profesionales de la política, estos controlarán a las bases. Siempre.
Pero bueno, entiendo que esto es algo que no se aprende con la experiencia de otros, hay que vivirlo.
No tardará mucho en hacerse evidente en Podemos.
Y vale, si Podemos fuera un partido herramienta con unas expectativas de vida de 6 años… todo esto sería poco relevante.
Pero Víctor, no sé donde ves tú el partido herramienta. Eso implicaría un programa electoral exclusivo de reforma constitucional. No un programa de gobierno o reivindicaciones para defender desde la oposición.
Y bueno, ahora mismo Podemos no tiene programa, sólo reivindicaciones (directiva Villarejo)… y muy pobres… insuficientes para considerar que se pretende hacer caer el Régimen del 78. Cuando tenga otra cosa… podríamos plantear lo del partido herramienta. Pero ¿ahora?
Además, cuando un plantea un partido para hacer caer un Régimen, si no se ganan las elecciones, y el Régimen no cae, hay que actuar en consecuencia.
Para empezar, no ocupando los cargos: no se puede ser diputado de un Régimen no democrático.
Pero ahí tienes a 5 eurodiputados de Podemos ocupando sus poltronas en esta aberración antidemocrática de Unión Europea.
En fin, que por mi parte, no es que recele, es que tengo la certeza de que Podemos es otro fiasco. Ya hay evidencias de que es así.
Y no creo que tardes demasiado en ser consciente de ello tú también, Víctor.
🙂
Un saludo,
Estoy muy de acuerdo con lo que dices, es muy realista. Pero también valoro una propuesta que no provoque mucha resistencia.
Es natural que la gente no confíe en el sorteo porque no lo conoce (hay poca experiencia), o no le parezca nada racional (infundadamente), o simplemente este acostumbrada al do ut des del voto, etc …
Otro problema, pienso, de extender el sorteo a órganos mas pequeños que el Consejo, es que ya no se cumpliría la ley de los grandes números y la representación de base seria bastante menos fiel.
En fin, los griegos creían juiciosamente que cualquiera estaba capacitado para juzgar la política pero que no todos eran creadores. Puede que en teoría estemos mucho mas avanzados, pero es indudable que nos falta mucha practica.
Eso si, entre tanto podríamos fijarnos en lo que hacen otros:
http://www.elsentidodelavida.com/2010/11/asi-lucha-finlandia-contra-la.html
Un saludo
PD me gusta Alain, tengo que empezar a leerlo.
La gente les ha votado para que ocupen esas sillas. La estrategia pasa por usar la entrada al euro parlamento de lanzadera. Creo que te muestras demasiado pesimista. El objetivo es abrir el procedo constituyente. Lo que pasa que para ganar unas elecciones tienes que ir con algo más que eso. Jugamos a las contradicciones y las aceptamos porque entendemos que son necesarias para abrir una brecha y romper el régimen.
Con el dinero de los euro parlamentarios se abrirán oficinas de podemos por todo el país. Si dejasen su acta no se podría hacer. Creo que te desanimas muy pronto. Podemos todavía no ha hecho su proceso constituyente habrá multitud de enmiendas y la limitación de mandato yo también la propongo para el consejo ciudadano.
Respecto a los cargos públicos eso está en los principios éticos. Ahí hay propuestas en esa línea de limitar a un mandato. Pero es que insisto podemos se plantea como una herramienta que va a diseñarse para ganar las elecciones tan ampliamente como sea posible para poder abrir el melón constitucional e implantar una democracia en España. No tiene más. 😉
Y ni me doy ni me dejo de dar cuenta de nada porque simplemente aun no ha habido la constituyente. Esta todo por hacer y ya te avanzo que están teniendo en cuenta toda la crítica que para eso se abrió el proceso. Espero no equivocarme pero es que tampoco tenemos elección. Aportaremos al máximo y luego ya veremos qué pasa. Lo que tengo claro es que este proyecto se merece el beneficio de la duda y tú ni siquiera se la das cuando estamos muchísima gente demócrata metida ahí que no les vamos a perdonar ni un desvío. Yo creo que con todos los errores es el proyecto con más garantías de conseguir los objetivos. Ni tu ni yo tenemos la bola de cristal así que ya veremos que pasa pero lo que está claro es que las cosas no se hacen solas. Si quieres que algo sea de una manera lucha para que lo sea. Ese es el espíritu.
Javi, siempre hay «resistencia» a los cambios. Pero manteniendo las malas prácticas no solucionamos nada. Precisamente estamos como estamos por esas malas prácticas.
Sin limitación de mandatos y rotación de cargos… gobernarán… los de siempre: “El rasgo más visible del hombre justo, es que jamás y de ninguna manera busca gobernar a los otros, sino gobernarse a sí mismo. Ello lo dice todo: siempre gobernarán los peores.”
En cuanto al sorteo para órganos pequeños, bueno, a mí no me preocupa que no se cumpla la ley de los grandes números. Porque la representatividad pierde relevancia a medida que crece la participación directa. Con mecanismos de participación directa (como la revocación inmediata) este problema desaparece.
Pero Víctor, el discurso de las «contradicciones necesarias» ya lo hemos oído antes. IU lleva 35 años con él, y mira el resultado.
La misma excusa, más adelante, servirá para justificar, por ejemplo, pactos con el PSOE.
Y no es tirar de bola de cristal, es mirar lo que se ha hecho en el pasado y no repetir los mismos errores una y otra vez.
Tenemos la Historia.
Y la Estadística.
Y experiencia.
Es decir, que no puedo otorgar el beneficio de la duda si ya tengo la certeza de lo que va a ocurrir, porque estamos repitiendo, una y otra vez, los mismos errores que otros ya han cometido antes que nosotros.
Si Podemos fuera diferente, tendría que haberse notado desde el principio, y en todo. Si es un partido vertical, con una cúpula que puede autoperpetuarse, pues es más de lo mismo.
Si esa cúpula presenta un proyecto de organización y resulta que «se olvida» de la limitación de mandatos y la rotación de cargos… pues… para mí, blanco y en botella.
Da igual que haya personas intentando que esto no se desvíe. Se va a desviar porque también hay multitud de personas, la mayoría, de hecho, con muy buena intención pero de poca o ninguna cultura política que van a hacer exactamente lo que diga la cúpula.
Para empezar, tragarse una organización vertical sin limitación de mandatos y rotación de cargos.
Y el resultado de todo esto será que, dentro de 6 años, seguiremos sin proceso constituyente pero habrá unos cuantos políticos profesionales de Podemos en lugar de los de IU o el PSOE.
Y la gente con espíritu de lucha habrá malgastado sus fuerzas, habrá perdido motivación para seguir luchando, y seremos más débiles que nunca.
Y predecir esto no es de bola de cristal. Es experiencia. Es conocimiento. Es análisis.
«Si quieres un resultado diferente, no hagas siempre lo mismo». Albert Einstein.
P.D. Una pregunta: ¿cuánto dinero exactamente va a aportar el tener los europarlamentarios para «abrir oficinas de Podemos por todo el país»?
Es para que podamos valorar la importancia de ese dinero.
Que los del Circulo de Podemos Ciudad Real se pondrán muy contentos, porque la última asamblea que estuve con ellos comentaron que necesitaban un local para cuando el tiempo no fuera bueno. Con el dinero de los europarlamentarios les llegará para alquilar algo, ¿no? ¿Cuánto les va a tocar a los de Ciudad Real? 😉
P.D.2 No te tomes a mal lo del dinero, pero lo digo para resaltar que lo de que hay que pasar por el aro para conseguir X es otro cuento chino. Para romper el Régimen, no hay que pasar por el aro. En nada. Ni ahora, ni después. Si se encuentran excusas para pasar por el aro ahora… las mismas excusas servirán, más adelante, para seguir pasando. Es la misma historia de siempre.
No lo creo. IU no ha reunido el cóctel de ingredientes para poder ganar. Podemos sí. Algunos de esos ingredientes son contradictorios pero se aceptan porque jugamos en unas reglas del juego trucadas. Aristocráticas. Tienes que ganar unas elecciones y eso te limita tu campo de acción. Lo cual no quiere decir que no hagamos una estructura muy potente. Veremos lo que sale de la asamblea constituyente, pero si todo va bien se parecerá poco al preborrador actual. Yo lo que te digo es que hay que entender que te puedes quedar en purismos y perder siempre. Aquí todos cedemos en algo. Si no podemos no sería posible como punto de encuentro común. Con los purismos te quedas como IU.
Y yo te digo que no puedes predecir el futuro nadie lo sabe porque esta por escribir y depende de nosotros. No seas tan pretencioso de ya saber que acabará mal. ¡Hay que intentarlo al menos! Somos mucha gente buena unida. Creo que sí podremos lograr grandes e importantes cambios aunque a veces las cosas avancen mas lento de lo que nos gustaría yo lo veo inevitable. Es una cuestión de nuevo paradigma informativo. En poco años mandara la red y podemos se debe a la red. No tengo temores en ese sentido. Cualquier liderazgo deberá someterse al control popular permanente.
Yo no acusaría de «purismo» a IU, ¡cuando no ha dudado en sacrificar todo lo habido y por haber pactando con PSOE y PP! Para mí IU es un caso típico de pasar por el aro con la excusa de que es necesario.
Pregunta: ¿qué ingredientes del «coctel ganador» ha reunido Podemos que no haya tenido IU antes?
En cuanto a la Red, es una herramienta, que puede dar frutos si se usa bien. Pero… ¿de qué sirve una herramienta en manos de quién no sabe o, peor todavía, no tiene interés en usarla?
Desgraciadamente, nos guste o no, en España la mayoría de la población es cuasi analfabeta políticamente hablando. Y eso no va a mejorar, al contrario, cada vez va a peor, porque la Educación de las nuevas generaciones va de cabeza, como tantas otras cosas.
Y la Red, en España, es básicamente para el ocio.
Unos pocos, demasiado pocos, la utilizan para la política. Pero, sobre todo, a nivel dogmático, no racional. Y ahí, a la larga, ganará la batalla el que más medios tenga para conseguir masas de seguidores, es decir, el Poder económico.
Y de esos pocos que usan la red para la política, una minoría, el 1% del 1%, tal vez podríamos usar la Red para controlar «a los líderes».
Totalmente insuficiente. Si la Red es la baza de Podemos, con más razón puedo afirmar que no hay nada que hacer.
Pero bueno, tiempo al tiempo. En muy poco tiempo todas estas incógnitas estarán despejadas.
Pero, Víctor, por favor, si me dices cuáles son esos ingredientes… verdaderamente tengo mucha curiosidad por conocerlos, porque no veo grandes diferencias entre IU en su origen y Podemos ahora.
Y bueno… ¿lo del dinero? Es un argumento cuantitativo… que hay que apoyar con datos…
Hola Ocol,
Para mi no tiene sentido incidir en la igualdad política del sorteo, sin tener una representación precisa del censo.
Ademas el revocatorio también podría introducirse en las primarias (voto negativo propuesto por JR.Capella). Si es a posteriori puede ser un poco desagradable.
Una pregunta, con cual de estos modelos te sentirías mas cómodo?:
http://www.newdemocracy.com.au/alternatives/structural
Aunque el sorteo en órganos pequeños conlleve un cierto desajuste de la representatividad, el déficit siempre será menor que en la elección, y más compensado, al ser aleatorio.
Además ese desajuste se compensa con los mandatos, si hay rotación de cargos y limitación de mandatos. Por ejemplo, en un consejo de coordinación de 20 miembros renovados totalmente cada dos años, se sortearían 60 personas cada 6 años. La desviación de representatividad en un caso así sería mínima.
Muy interesante el enlace. Hay varias ideas potencialmente válidas…
En este momento optaría por el modelo de la «Demarquía».
Buenos días,
Siguiendo el ejemplo del consejo de coordinación, aunque no me entusiasma debatir sobre partidos (los odio), no me parece suficiente representación. Imagina un jurado de 20 personas durante dos anios, en un caso importante contra la mafia o una multinacional. No seria ese el argumento preferido de John Grisham?
Sobre la demarquia, una traducción “google” tuneada:
“El sistema estándar actual de gobierno representativo se basa en la elección de un pequeño número de funcionarios que toman decisiones sobre una amplia gama de cuestiones.
Demarquia, por el contrario, se basa en una red de numerosos grupos de toma de decisiones. Cada grupo se ocupa de una función específica, como el transporte, el uso del suelo o de los servicios de salud en un área local. El número de miembros de cada cuerpo se elige al azar entre todos aquellos voluntarios que trabajan para estar ahí.”
Vale, pero como me puedo fiar por ejemplo de los que se ofrecerían voluntariamente para trabajar en el área de urbanismo -entre ellos habría también profesionales-, para trabajar por el bien común.
Cambiamos lobbies corporativos por lobbies ciudadanos?
Javi, pon un grupo de 20 personas que trabajen un área determinada. Al año o a los dos años, cambian todos los integrantes, y el nuevo grupo en general podrá deshacer lo hecho por el anterior. Además los grupos tienen que trabajar de acuerdo a leyes que han hecho otros, y son controlados por un Poder Judicial que también es independiente de ellos.
Y en conjunto, si el sorteo se aplica de forma generalizada, ya tienes la Ley de los grandes números funcionando a pleno rendimiento. No es totalmente precisa en un órgano concreto en un periodo concreto, pero sí en el conjunto de todos los órganos y con el devenir de los mandatos.
Y en ese escenario hablar de lobbies ciudadanos casi no tiene sentido, porque nadie repite responsabilidad, y hay máxima independencia de Poderes. Mientras haya suficientes voluntarios para cubrir todas las rotaciones, naturalmente.
Para mí, la combinación de sorteo con limitación de mandatos y rotación de cargos es lo que puede conseguir un nivel más alto de democracia, representatividad incluida. Como se suele decir, la democracia no es perfecta pero es lo menos malo que podemos conseguir. La democracia de verdad, claro, no estos sucedáneos que nos han colocado.
Y es que… ¿hay alguna opción que ofrezca más representatividad que esta?
Dices que los grupos son controlados por “un Poder Judicial que también es independiente de ellos [otros grupos]”. Significa eso que todos los poderes son independientes, o que solo son independientes unos y otros no, o todo eso a la vez y por turnos?
Perdona la bromita a lo Gandalf, pero lo de los lobbies va en serio. Supongo que por demarquia te refieres a la teoria de John Burnheim que pretende abrogar la política profesional y la burocracia del Estado. Lo analizan mejor aquí:
http://equalitybylot.wordpress.com/2011/06/30/john-burnheim-to-reason-why/que
Creo que falla por algún lado, lo de los intereses y Alain, creo.
Por demarquía me refiero al modelo que proponen en esa web que has pasado, que para mí es también extensivo al Poder Judicial y al Legislativo, no sólo al Ejecutivo.
Por ejemplo: un grupo de 20 vecinos elegidos por sorteo se encarga de las peligrosas cuestiones de urbanismo de un municipio. Ante una denuncia por prevaricación, otro grupo de vecinos diferente también elegidos por sorteo (un jurado popular) tendría la potestad de actuar contra los anteriores (ya no son 20 personas independientes unas de otras, son más).
Al año siguiente los 20 del Consejo de Urbanismo son otros distintos. Los del jurado también. Si un grupo ha caído en malas praxis, estas terminarían con el fin de su mandato.
Que se formen lobbies ciudadanos que defiendan intereses particulares, en esas condiciones, es mucho más difícil que si hay elecciones y gente escogida a dedo, porque las personas se están renovando continuamente y su elección no la deben a nadie, más que al azar.
Que naturalmente este Sistema puede fallar, y fallará, si la ciudadanía en su conjunto no está a la altura de la responsabilidad que implica una democracia real. Por ejemplo, si no hay suficientes voluntarios «justos» que participen, no habrá renovación de los grupos y las mismas personas (los «peores» según Alain) los integrarían una y otra vez, abriéndose la puerta a corrupción, la creación de lobbies, etc.
Es decir, igual que lo que tenemos ahora, pero con sorteo.
Pero si la gente cumple, si suficientes ciudadanos «justos» asumen que tienen el deber de dedicar un tiempo de sus vidas a participar de la toma de decisiones directamente… entonces la democracia, la de verdad, puede funcionar.
En cualquier caso, si no es así, si la ciudadanía no está a la altura, da igual sorteo que elección, partidos que no partidos, democracia u oligarquía… en tal caso sencillamente el Sistema político no puede funcionar, y no hay nada que hacer para solucionarlo, más que tratar de educar y concienciar a la ciudadanía y esperar que algún día, antes de que esto se hunda definitivamente, la gente espabile y sea capaz de asumir y construir una verdadera democracia.
Disculpa el enlace a equalitybylot esta mal, hay que quitarle el ‘/que’ final.
Parece que desaliento la utilizacion del sorteo pero es solo porque estoy abierto a otras opciones. Como muestra estoy muy de acuerdo con el post de hoy de J.L. Moreno Pestaña:
“El sorteo, para no generar sus propias elites, debe combinarse con la elección, con el voto secreto de todos los ciudadanos que, activistas o no, sorteados o no, deben decidir, en último término sobre cualquier cuestión. En Atenas se votaba en asamblea. Hoy es absurdo restringirse únicamente a ella. Ni como mecanismo de decisión (la presencia depende de condiciones materiales) ni como mecanismo de deliberación (por encima de un cierto número de personas, la deliberación es dificilísima): tenemos los referéndums, tenemos la participación por medio de Internet, las asambleas deliberativas.
La promoción del sorteo no implica eliminar las elecciones, ni los partidos, ni los grupos organizados. Los regímenes son híbridos, con mayores o menores tendencias democráticas. Pero cuando hablamos de éstas intervienen, sí o sí, sorteo, rotación y rendición de cuentas.”
Un saludo
Bueno, yo los partidos los eliminaba. “La supresión de los partidos sería un bien casi puro. Es eminentemente legítima en principio, y en la práctica solo parece susceptible de efectos buenos.” Simone Weil. 🙂
Y no veo que el sorteo produzca élites. Todo lo contrario, es una medida anti-elitización.
Pero por lo demás, de acuerdo. Hay cosas que la ciudadanía debe y puede decidir directamente.
Sin embargo, con cuidado: por ejemplo, los referéndums pierden muchísimo en un entorno de control masivo de la población, porque la ciudadanía escogerá lo que le digan por los medios.
En una situación así, en general, un órgano sorteado tiene más posibilidades de tomar decisiones más justas que el conjunto de la ciudadanía por referéndum.
Y lo mismo pasa con las Asambleas, que pueden convertirse fácilmente en un rebaño de borregos siguiendo a los pastores/cabecillas/líderes.
En fin, que es lo que comentaba antes, ante una ciudadanía incapaz no hay democracia que resista. Todo funciona mal.
Pero por eso mismo me gusta el modelo de órganos decisorios sorteados, porque permite que esa parte de la ciudadanía capaz (y «justa») se presente voluntaria, asuma su responsabilidad y tenga opciones (por azar) de conseguir algo de Poder. Los borregos, en general, no se presentarán voluntarios, porque dejan todo en manos del líder.
En cambio, en los referendums, y también en las asambleas «para nada deliberativas» que tenemos, en cierta medida, los borregos votan. Lo que les dicen. Fin de la democracia.
Por eso, la demarquía me gusta como modelo, aunque no definitivo, pero sí de transición hacia una democracia más completa que se podría ir implantando a medida que la ciudadanía fuera madurando políticamente.
En cualquier caso, el camino se hace andando, y la democracia se aprende tomando decisiones. Así que también necesitamos asambleas hoy, para ir educando a la población. Combinándolas con sorteo, rotación de cargos y limitación de mandatos.
¡Venga con eso! 😉